Without Peter's "Yes," I Can't Look at Myself
“Let it in - because there is nothing about who we are that cannot be changed. Not because I fix it. Because I do not censor it. Because I do not leave it outside His Presence and His gaze.”
Julián Carrón - What if Lent were not something to struggle through -- but the one chance all year to finally look at yourself without hiding?
I. Peter's "Yes" as a Way of Looking at Oneself
Ugo. First, thank you, Julián, for being here with us. Let me start. I want to ask you about Peter’s “yes”—the one you talk about everywhere, not just to us but to everyone, and especially to us. There isn’t a single occasion when you don’t bring it up. I went back to the 2016 Fraternity Exercises, where you take up Peter’s “yes” and write:
“‘The greatest thing God has made known to us in our history over the last twenty years is the yes of Saint Peter,’ said Fr. Giussani in 1995. The pages surrounding Peter’s ‘yes’ are among the most original and spectacular he has left us. But they are also among the least understood, so overwhelming, so towering above us on every side. We have to let ourselves be drawn into his witness, into his tone, to experience the meaning in our very depths—because only experience brings understanding, not detached reflection.” [1]
And at a recent lunch for Franci’s birthday, you said something like this: “Who thinks of Peter’s ‘yes’ when they can’t see it in what they’re going through? How many times, in the last year, have you needed to reread Peter’s ‘yes’? Tell me. How can you live without rereading it? How can you be at peace with yourselves? When you get up in the morning and someone looks at you differently, do you look at yourself with disdain, uncomfortable with yourself because you’ve done something wrong, because you’re weighed down? Who thought of going to reread Peter’s ‘yes’ this year—not today, this year?” So why is this so decisive for you?
Julián Carrón. Because without Peter’s “yes,” I can’t really look at myself. If you can, good for you. I can’t. When life is pressing, I don’t want to let any opportunity slip away. You might feel uncomfortable; you might have made a mistake; you might be weighed down—and I challenge you to reread Peter’s “yes” and see if you don’t always find something new, never something already known or taken for granted. You’ll always find something that speaks to exactly where you are.
I think of Giussani: how many times must he have gone back to those pages to be able to write the way he does? What kind of experience must he have had to describe every step, every detail, with such precision—and with such a gift for drawing the reader in? But whatever I tell you is nothing next to the experience of actually reading it. That’s why I asked you: can you really live without rereading it? To be at peace with yourselves. To have this tenderness toward yourselves, so you don’t sweep what worries or upsets you under the rug—into a “closet,” as I said yesterday in Oropa. [2] If you miss this opportunity, you miss the best. Because the best of Christ is revealed when one has this urgency. Reflection alone doesn’t do it. The urgency is what makes us understand. The perception of discomfort, of error, makes us understand. An abstract reflection doesn’t make us understand. What makes us understand is the human—the human we actually are. Which is exactly what The Mystery has given us as the way to understand.
So if you want to give yourselves this experience, don’t wait to read it. Not as penance, not as self-mortification, but so you can discover who you are when you let yourself be seen this way. When you let that gaze enter—a gaze none of us can give ourselves, no matter how hard we try. It can only be received. For this we have to stand in Peter’s place. He had just made the last great mistake of his life. Imagine the shock of being there, worried about how he could even look Him in the face after the betrayal, and then hearing that unexpected question: “Do you love me?”
How do you explain that? You can’t. You have to find yourself there, like Peter, with all the shame, all the discomfort, all the dread of rebuke—and feel the full surprise of someone asking, “Do you love me?” Going through Giussani’s text line by line is a continuous jolt. It’s as if nothing human is excluded from the awareness, the familiarity with one’s own humanity, that he writes with. That is the greatest gift: nothing is left out. Not the discomfort. Not the unexpected. Every corner of our deepest being is filled with light, filled with tenderness, to free us from every burden at its root. Without this, the mind is always crowded—if not with one worry, then with another; if not with discomfort, then with not knowing “what will be,” with the “maybe.” No. It’s as if this gaze passes through every part of us.
That’s why, without being able to have this kind of experience, we don’t know what Lent is. We have an idea of Lent, of penance, of conversion, as something to avoid. “Well, we have to do it because we’re limping along, we’re in bad shape, so…” But what if it were the other way around? Thank God Lent is coming so we can finally look at ourselves this way, without sweeping anything under the rug, so we can discover who He is.
It’s almost impossible to talk about this without thinking of all of you mothers here. You give the very best of yourselves when your children drive you crazy—they make you so angry you can’t take it anymore, you’d like to throw them against the wall. And in that moment your nature takes over. Your essence as a mother. You simply can’t do it. Without a child pushing you to that point—which brings out the best in you—you wouldn’t understand what it means to be a mother. And a child wouldn’t understand what it means to have a mother.
For the same reason, we can’t understand what An Encounter with Christ means unless we see what happens in us when we meet Him. The season of Lent is given to us for exactly this. And I’m glad to have the chance to tell you: realize that in Peter’s “yes” is everything that can change a life. Whatever the circumstance, whatever the hardship, whatever the moment, whatever the objection, whatever the skepticism—put everything into it. It’s for everyone, because it strikes at the root of the evil that grips us and that we cannot overcome by our own efforts. Only letting Him in changes everything.
Comment. Last time, I told you about a friend who was staying at a hotel for work and couldn’t bring herself to leave her room—and then, after a phone call from a loved one, she did. And you said to me, “You have to look at what happened to her.” In fact you said, “You have to look, look, look at what happened to her.” Thinking it over, a line from Pavese came back to me: “The strangeness of a sky that isn’t yours laughs in your eyes.” I went looking and found this passage by Giussani that you once quoted on a New Year’s Day:
“‘It smiles at you in your eyes’: you are made of the sky, for the sky, by Another, and this smiles at you because the heart thirsts for happiness and beauty. A sky that is not yours, however: you do not want it; the morning, this morning, you do not want it. How often we would not even want the morning itself.” [3]
What struck me was his next line: “We would not even want to live.” I bring this up because I feel that urgency, when life grabs you right in the gut. I keep thinking about how I live with my children—it’s never a small thing. Either you feel like a slave to circumstances, so you escape, maybe by imagining how your child or the situation should be, and you become extremely violent; or you think everything depends on you, with the only result that your own inability and inconsistency become more and more obvious. Either way, you’re out of breath, exhausted—almost, as Giussani says, you wouldn’t even want to live. And yet, looking at the moments you pointed to—when everything changed in an instant—I realize that love for oneself is decisive. At Franci’s lunch you also said, “You have to let it sink into your veins when Giussani says that only through a ‘careful, tender, passionate awareness,’ full of affection, can you understand who Christ is.” I only reach self-love when I’m exhausted, when I can’t take it anymore. But what you’re describing seems to be something else, an even fuller possibility of living.
Carrón. We shouldn’t worry about where each of us stands, because that is exactly where He meets us. There are no first-class, second-class, or third-class people. Each one is who they are, and each one is precious to Him just as they are. So let’s not make the rankings we so often make: “Am I still like this? I’m sorry I keep making this mistake…” What if that mistake were precisely the opportunity that lets you discover Him? You shift the focus from the mistake to the possibility of letting Him in. And everything changes.
That’s why, as Giussani says, being attuned to the human is fundamental. He wants to enter every corner of our being, so everything is purified and made new. Purified means everything is for a greater intensity of humanity, of fullness. If it doesn’t reach the details, it’s a grand abstraction—and we stay determined by the pebble in our shoe. No. It has to reach the pebble. It has to reach what actually holds you back. It may be trivial, but it determines you, the way a toothache or a pebble in your shoe does. Whatever it is. Because that is why He came. As Giussani says—I quoted him yesterday at Oropa: “What if your humanity were given to you precisely to discover Him?” That changes the perspective. It becomes positive.
How many people, as our friends keep telling us, have come to the Quadratini [4] at first rebelling against their condition, against illness, against what they see coming. And how many of them we see blossom. Yesterday I was in Bergamo with them, and Father Eugenio couldn’t resist introducing me to a woman with a radiant face. With her children gathered around her, she said to them, “I’m galloping. I’m galloping.” What greater legacy can a mother leave her children, in the condition of illness she’s in, than to bear witness to the beauty of this “galloping”? In a situation that for many would be cause for despair. Think of your own children. What greater legacy can you leave them? What can we leave our coworkers? What can we give them—if not that everything can be an occasion to look at them with the same tenderness we have felt directed at us? But forget about being able to do that without what I just said about Peter’s “yes.” The very idea of being able to do it doesn’t even cross our minds. Only if it becomes flesh of our flesh, only if it becomes the gaze of our gaze, only if it is the way we look at ourselves—otherwise it’s impossible to find ourselves looking at our children, our colleagues, the person who annoys us, that way. Only if it becomes ours. And not out of selfishness. I can communicate this only if I am the first object of this tenderness. Not out of any pride—the opposite: because I myself have been its object. That’s why I can look at another without arrogance. Because of the greatest gift I have received and that I share with them. Without this, we offer others far too little for the need they actually have. We can do nothing else for ourselves or for them but live this experience—letting Christ enter every last corner, even the ones so dark we ourselves can’t bear to look there. So that nothing is left out of the newness He brings. Then we will be able to look at everything in others, without scandal, with the same passion and tenderness with which we have been looked at.
Comment. I want to pick up on something you just said: “Without Peter’s ‘yes,’ I cannot truly see myself. Because the best of Christ is revealed when I feel this urgency.” Yesterday in Oropa you also said, “One has to be truly aware of oneself in order to verify whether Christ really lives up to one’s own human nature.” And last year, if I’m remembering right, in a meeting with Professor Cornaggia, you said: “Who are we? We are this unique relationship with The Mystery, and if we do not let Him enter us, something is missing. Not something decorative—something substantial, like a mother’s face to a child. It is so essential that when it is missing, we lack the ability to embrace ourselves.” It seems to me that’s the heart of it—what you call the change of chip. Self-awareness. In me it’s discontinuous: my humanity doesn’t “gallop” like Fr. Eugenio’s friend. My humanity is a horse that stops to eat grass and just stands there, waiting. So what I’m asking you is: how did this awareness of yourself become so familiar that you can measure everything against it? How did this familiarity come about?
Carrón. Because I could not—and did not want to—ignore my humanity. You’ve heard me say many times: what saved me was loyalty to my humanity. And this grew little by little, because I didn’t want to live on “maybe.” I couldn’t live on “perhaps.” We all need certainty. Without it, in the end, worry wins, and this underlying sense of our inadequacy wins. Which is true—but it wins as the constant background of life. In fact, often, the only way to be with ourselves is to run, to flee, to distract ourselves. But if you start to perceive the newness that enters when you let Christ in, you can’t do without it anymore. I can’t do without it. That’s why, when people ask me, I can’t help sharing this experience: everything I had to go through was given to me so I could look at everything without scandal, without unease, without tearing my clothes—so I could say, “Let Him in. There is nothing, nothing, nothing about who you are that cannot be changed.” Changed. Changed not because I fix it. Changed because I don’t censor it. Because I don’t leave it outside His Presence, outside His gaze. Then, whether or when it gets fixed is not my problem. But I can stay with myself, embraced by this Presence.
We can’t explain any other way how Peter must have felt embraced when he was asked, “Do you love me?”—when all he was expecting was a rebuke. He must have been stunned by someone who looked at him without judging him, without giving up on him, without letting him linger in his own thoughts. What other gift could Jesus have given him but this: “Do you love me?”
So when you begin to realize the gift—the something more that life reaches when you let every occasion be an occasion for greater human intensity, for a greater perception of the tenderness with which you are looked at—then you ride. You gallop. Not because everything is resolved. That’s the last thing on your mind. Simply because, as Giussani says about Peter’s “yes,” worry at a certain point takes a back seat. It takes a back seat, and the gaze wins. If worry is still in the foreground, that means it’s still shaping our life and our sense of ourselves. The problem is that there is a gaze so penetrating that it reaches, as Pope Benedict said quoting Saint Augustine, “into the very depths of the soul.” What else can move a person at that depth? If He does not reach that depth, He stays outside. But He came to reach that depth—otherwise it wouldn’t be salvation. We can avoid the problem, we can look away, but we can’t, deep down, free ourselves from it and push it into the background unless a Presence wins in us.
Imagine Peter: even for an instant, he must have been so moved, so struck by that gaze, that he forgot his betrayal. Because it was nothing next to what was winning inside him. Not only in Jesus. In him. It was Jesus entering into him. To the point—as Giussani says—of “gluing him.” Giussani’s attempt to describe what happens is a feast: it glues you; so everything else fades into the background. That’s why Christianity is something else entirely. We are fortunate to have found someone who let himself be looked at this way, so he could share it with us, and we could continue to share it among ourselves and with others. Without the grace of what Giussani gave us, I could never—given an upbringing that, like everyone’s, was moralistic—have gotten out of that trap. He went all the way there just for us. That’s why it would pain me if any of us, who have been called to share in this, were to miss out.
Notes
[1] J. Carrón, “I have loved you with an eternal love; I have had mercy on your nothingness,” Exercises of the Fraternity of CL, 2016, p. 51.
[2] J. Carrón, “Can a cultured man, a European of our time, believe—truly believe—in the divinity of the Son of God, Jesus Christ?” Oropa Shrine, February 20, 2026.
[3] L. Giussani, Si può vivere così, notes from the Spiritual Exercises of the CL Fraternity, suppl. Tracce no. 6/1995, p. 25; cited in J. Carrón, notes from the CL Start-of-Year Day, September 26, 2015.
[4] The Quadratini & Carità Association supports the sick and their families; it grew out of the daily Mass celebrated via video link by Fr. Eugenio Nembrini, gathering people who share the experience of illness or of caring for people with disabilities and the elderly.
(*) Editorial note: This text has been edited for American readers by the Epochal Change editorial team. Syntax has been restructured and translationese removed while preserving the original sequence, meaning, and tone of the conversation.
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Diálogo con Julián Carrón
Las siguientes notas no han sido revisadas por el autor y constituyen una transcripción editada, en la que se ha intentado mantener el diálogo en su significado íntegro, así como sus secuencias y tono originales.
I. El «sí» de Pedro como mirada sobre sí mismo
Quiero partir de algo que nos estás diciendo por todas partes —no solo a nosotros, sino a todos— y que repites con una constancia que no deja lugar a ninguna ocasión perdida. He vuelto a consultar los ejercicios de 2016, donde el tema del «sí» de Pedro es central. En la página 51 se lee: «Lo más grande que Dios nos ha dado a conocer en nuestra historia en estos últimos veinte años es el sí de San Pedro» —así decía Giussani en 1995. Las páginas que Giussani dedicó al sí de Pedro están entre las más originales y espectaculares que nos ha dejado, y son al mismo tiempo de las menos comprendidas, tan conmovedoras que nos abruman por todas partes. Hay que dejarse envolver por su testimonio, por su acento, para poder experimentar su sentido en lo más profundo: solo una experiencia vivida permite comprenderlo, no las reflexiones distantes.
En la última comida con Franci, con motivo de su 50.º cumpleaños, él volvió sobre este punto —y nos dijo, con esa franqueza que lo distingue—: «¿Pero podéis vivir sin leer el sí de Pedro? ¿Cómo os las arregláis para estar con vosotros mismos?». Os reto: ¿cuántas veces, en el último año, os habéis visto impulsados a releer el sí de Pedro? Cuando uno se levanta por la mañana y se siente incómodo consigo mismo —porque ha cometido un error, porque está agobiado, porque alguien le ha mirado mal—, ¿quién ha pensado, no hoy, sino este año, en ir a leer esas páginas? ¿Por qué son tan decisivas?
Julián - Porque sin el «sí» de Pedro no consigo mirarme bien. Y cuando la vida apremia, no quiero dejar pasar ninguna ocasión. Os reto a que lo releáis: nunca encontraréis una repetición, nunca nada obvio, siempre una idea pertinente para la situación en la que estáis viviendo. ¿Cuántas veces habrá vuelto Giussani a esas páginas para escribirlas? ¿Qué experiencia habrá tenido para describir cada pasaje, cada detalle, con una precisión y una capacidad de involucrar que son únicas? Pero lo que puedo deciros no es nada comparado con la experiencia que uno tiene cuando las lee de verdad.
Por eso, cuando surgió ese tema en la comida de la Franci, dije: ¿cómo podéis vivir sin leerlo? Para permanecer con vosotros mismos, para tener una mirada de ternura hacia vosotros mismos, para no esconder bajo la alfombra lo que os preocupa o os perturba. Porque si perdéis esta ocasión, os perdéis lo mejor: lo mejor de Cristo se revela cuando uno tiene esta urgencia. No bastan las reflexiones abstractas: es la urgencia la que hace comprender, la incomodidad la que hace comprender, la percepción del error la que hace comprender. Hace comprender lo humano. Lo humano que somos nosotros, y que el misterio nos ha dado como instrumento de conocimiento. Por eso, si queréis daros el placer de vosotros mismos, no dejéis de leerlo.
II. La Cuaresma como encuentro, no como penitencia
No por penitencia, no por mortificación: para descubrir quiénes sois, cuando os dejáis mirar así. Cuando dejáis entrar esa mirada que ninguno de nosotros es capaz de darse a sí mismo, con sus propios intentos, sino que solo puede ser recibida.
Para ello hay que ponerse en la piel de San Pedro, que acababa de cometer el error más grave de su vida. Solo así se comprende el impacto que pudo haber tenido, mientras estaba allí, absorto en la preocupación de cómo mirar a la cara a Jesús tras la negación. Y qué sorpresa habrá sentido en su interior, cuando se encontró ante esa situación inesperada. Pero me pregunto: ¿se puede explicar? Hay que estar allí como Pedro —con toda la vergüenza, con todo el malestar, con toda la preocupación por lo que le iban a decir— para poder sentir la sorpresa de quien, en cambio, le pregunta simplemente: «¿Me amas?»
Al recorrer esas páginas línea tras línea, es una sorpresa tras otra, una emoción tras otra. Porque Giussani no ha dejado fuera nada de lo humano: cada rincón de nuestro ser más profundo está ahí, lleno de luz y de ternura. Como para liberarnos de la raíz de todo lo que nos oprime. Sin esta mirada, siempre estamos agobiados —por la preocupación que sigue a otra preocupación, por la incomodidad que se superpone a otra incomodidad, en un círculo que nunca se cierra.
Por eso, sin haber vivido una experiencia así, no sabemos realmente qué es la Cuaresma. Tenemos una idea de la Cuaresma como tiempo de penitencia, como algo que hay que atravesar con esfuerzo porque somos muchos y estamos mal. Pero si se invirtiera la perspectiva: menos mal que llega la Cuaresma, para poder mirarnos por fin así, sin ocultar nada, para poder descubrir quiénes somos.
Es casi imposible hablar de estas cosas sin pensar en las madres aquí presentes, que dan lo mejor de sí mismas precisamente cuando sus hijos las vuelven locas, las llevan al límite, las ponen contra las cuerdas. En ese momento prevalece su naturaleza, su ser madres. Si el hijo no las llevara a ese nivel, no podrían descubrir —ni hacerle descubrir a él— qué es realmente una madre. Del mismo modo, nosotros no podemos comprender qué es haber encontrado a Cristo, y en qué nos hemos convertido por haberlo encontrado, si no nos dejamos llevar hasta ese punto. Estos días nos son dados para eso. Me alegro de tener esta ocasión para decirlo: ahí está todo lo que puede cambiar la vida, sean cuales sean las circunstancias, la incomodidad, el momento, el escepticismo. Ponedlo todo ahí dentro. Porque es ahí donde se golpea el origen del mal que nos atormenta y que no podemos vencer con nuestros intentos. Solo dejándolo entrar ocurre lo que lo cambia todo.
III. El cielo que ríe en los ojos
(Intervención de un participante)
La última vez te conté de una amiga que no conseguía salir del hotel. Me dijiste: «Tienes que mirar lo que le ha pasado a ella», o mejor dicho: «Tienes que mirar lo que va a pasar». Al volver a pensarlo, me vino a la mente una frase de Pavese: «Te ríe en los ojos la extrañeza de un cielo que no es el tuyo.» Busqué y encontré esta cita en Giussani: «Como decía Pavese, te ríe en los ojos la extrañeza de un cielo que no es el tuyo. Estás hecho para el cielo, para otro. Y este cielo te sonríe en los ojos, porque el corazón tiene sed de felicidad y de belleza. Es un cielo que, sin embargo, no es el tuyo.»
No lo quieres, esta mañana. Cuántas veces ni siquiera querríamos levantarnos, porque —como dice Giussani— hay momentos en los que ni siquiera querríamos vivir. Y cuando la vida te agarra por las entrañas, siempre pienso en cómo vivo con mis hijos, que nunca son banales: o te sientes esclavo de las circunstancias y entonces evades, imaginando cómo debería ser tu hijo y volviéndote violento en la exigencia; o bien piensas que todo depende de ti, con el único resultado de hacerte cada vez más evidente tu incapacidad. En ambos casos te falta el aliento. Estás agotado.
Y, sin embargo, al mirar —como tú sugerías— los momentos en los que todo cambió en un instante, me doy cuenta de que el elemento decisivo es el amor hacia uno mismo. En la comida de Franci dijiste: «Tenéis que interiorizar» esa frase de Giussani: «Solo con una toma de conciencia atenta, apasionada y llena de afecto podéis comprender quién es Cristo». Yo llego al amor por mí mismo solo cuando estoy agotado, cuando ya no puedo más. Pero lo que tú planteas me parece algo diferente: una posibilidad aún más plena de vivir, no el fondo del barril como condición necesaria.
IV. Ni primera división, ni segunda división
No debemos preocuparnos por el punto en el que se encuentra cada uno, porque Cristo alcanza a cada uno en el punto en el que se encuentra. No existen primera división, segunda división, tercera división: cada uno es él mismo y tiene valor por lo que es. No debemos introducir ninguna clasificación —como seguimos haciendo tantas veces. Lamento seguir cometiendo este error. Pero, ¿y si precisamente este error fuera la ocasión para descubrirlo? Si uno desplaza la atención del error a quien lo mira, ya tiene la posibilidad de dejarlo entrar. Y todo cambia.
Por eso es fundamental —como dice Giussani— sentir este humano, porque Cristo quiere entrar en cada rincón de nuestro ser: todo debe ser purificado, renovado. Purificado significa llevado a una mayor intensidad humana, a una plenitud más plena. Si esta presencia no llega a las cosas concretas, sigue siendo una abstracción. Y a nosotros nos determina la piedrecita en el zapato: esa presencia debe llegar hasta la piedrecita, hasta lo que realmente impide, aunque se trate de una banalidad. Como cuando duele un diente: sea lo que sea, es por eso que él vino.
Podéis escuchar el retiro de Cuaresma de Europa que impartí ayer, hace dieciséis años. ¿Y si esto, que parecía un obstáculo, te fuera dado para redescubrirlo? Esto cambia la perspectiva: se vuelve positivo. ¿Cuántos, nos cuenta siempre don Eugenio, han llegado allí rebelándose —contra la enfermedad, contra las circunstancias, contra el futuro— y a cuántos vemos luego florecer? Ayer estuve en Bérgamo y me encontré con una señora con el rostro radiante, que reunía a sus hijos y decía: «Yo estoy galopando». En una situación de grave enfermedad, ¿qué herencia les deja a sus hijos? El testimonio de una belleza vivida en medio de lo que sería motivo de desesperación.
Pensad: ¿qué herencia más grande podéis dejar a vuestros hijos, a vuestros compañeros? Hasta el punto de que cualquier cosa se convierta en una ocasión para mirarlos con esa ternura que hemos sentido sobre nosotros. Pero esto solo es posible si recordamos que podemos hacerlo: sin el «sí» de Pedro, ni se te pasa por la cabeza poder decirlo. Esa ternura se convierte en la forma en que nos miramos a nosotros mismos, incluso antes que a los demás. No por egoísmo, sino porque solo se puede comunicar lo que se ha recibido. Si soy el primer destinatario de esa ternura, puedo mirar al otro de la misma manera —no por presunción, sino como quien comparte el don más grande que ha recibido. Sin esto, vemos muy poco en comparación con lo que ellos necesitan.
Por nosotros mismos y por los demás, no podemos hacer otra cosa que dejar entrar a Cristo hasta el último rincón, el más oscuro, donde ni siquiera logramos mirar por nosotros mismos. Para que nada quede fuera de esa novedad. Solo entonces podremos mirar todo de los demás —sin escándalo, con la misma pasión, con la misma ternura con la que nos han mirado a nosotros.
V. Cómo se ha producido la familiaridad con uno mismo
(Intervención de un participante)
Retomo algo que has dicho hace un momento: sin el sí de Pedro no puedo mirarme bien, porque lo mejor de Cristo se revela cuando tengo esta urgencia. Ayer en Oropa decías: «Hay que ser verdaderamente consciente de uno mismo para poder verificar si Cristo está a la altura de la propia naturaleza de hombre». Y en otra ocasión, el año pasado con Formigoni, decías: «¿Quiénes somos nosotros? Somos esta relación única con el misterio. Y si no lo dejamos entrar, nos falta algo —no decorativo, sino sustancial, como el rostro de la madre». El niño necesita tanto ese rostro que, cuando no está, no consigue abrazarse a sí mismo.
Esto me parece el punto central: lo que tú llamas el cambio de ciclo, la conciencia de sí mismo. Por lo que a mí respecta, no es estable: mi humanidad no cabalga como la de la amiga de don Gino —es un caballo que se detiene a pastar cada tres pasos. Entonces te pregunto: ¿cómo ha sucedido en ti que esta conciencia de ti mismo se haya vuelto tan familiar como para permitirte comparar cada cosa? ¿Cómo se ha producido esta familiaridad?
VI. La lealtad con la propia humanidad
No he podido ni he querido pasar por alto mi humanidad. Y por eso —me habéis oído decirlo— lo que me ha salvado es la lealtad con ella. Esta lealtad se ha ido incrementando poco a poco, porque no quería ni podía vivir en el «quizás». Todos necesitamos una certeza sin la cual prevalece, como trasfondo, la preocupación —esa percepción de nosotros mismos por la que, en el fondo, no somos adecuados. Lo cual también es cierto. Y la única forma que sugiere esa percepción es escapar, huir, distraerse.
En cambio, cuando uno empieza a percibir la novedad —esa que entra cuando se la deja entrar— no puede prescindir de ella. Yo no puedo prescindir de ella. Por eso, cuando la gente me pregunta, no puedo evitar compartir esta experiencia: todo lo que he tenido que atravesar me ha sido dado para poder mirar cada cosa sin escándalo, sin incomodidad, sin rasgarme las vestiduras. Para poder decir: déjalo entrar, porque no hay nada de lo que somos que no pueda cambiarse —no porque yo lo arregle, sino porque no lo censuro, porque no lo dejo fuera de su presencia y de su mirada.
Cuando se arregle, se arreglará. No es mi problema. El mío es poder estar conmigo mismo como abrazado por esta presencia. ¿Cómo podemos explicar de otra manera cómo se habría sentido Pedro, con esa pregunta —«¿Pero tú me amas?»— cuando esperaba como mucho una reprimenda? No se siente desconcertado por quien lo mira sin censurarlo, sin dejarlo pasar. Pero ¿qué más le podría haber dado Jesús, si no esto?
Cuando uno empieza a darse cuenta del don, de lo más que puede alcanzar la vida —si cada ocasión se convierte en una posibilidad de una mayor intensidad humana, de ternura vivida—, entonces cabalga, galopa. No porque resuelva todo: resolverlo todo es lo último que le preocupa. Es que las preocupaciones pasan a un segundo plano y prevalece la mirada. Mientras permanezcan en primer plano, siguen siendo ellas las que determinan la percepción de sí mismo. Como decía el papa Benedicto citando a san Agustín: ¿qué puede conmover al hombre en lo más íntimo? Si no llega hasta ahí, se queda fuera. Pero él vino para llegar hasta ahí —de lo contrario no sería salvación.
Podríamos disimular, podríamos mirar a otra parte, pero en el fondo no podríamos liberarnos hasta que prevaleciera una presencia. Incluso Pedro, por un instante, se habrá sentido tan conmovido, tan impresionado por esa mirada, que se olvidó de su propia negatividad —porque era nada comparada con lo que prevalecía en él, en un Jesús que entraba en su interior hasta pegarse a él. Dice Giussani —y es una forma muy suya de intentar describir lo que hace esa presencia—: te pega. Y entonces todo lo demás pasa a un segundo plano. Por eso es el cristianismo: cualquier otra cosa es otra cosa.
Tenemos suerte de haber encontrado a alguien que se dejó mirar así y nos lo comunicó, porque podemos seguir compartiéndolo entre nosotros. Sin la gracia de lo que él nos transmitió, yo —con toda la formación moralista que tenía— nunca habría logrado salir de ese atolladero. En cambio, él llegó hasta allí, precisamente por nosotros. Y me daría pena que alguno de nosotros, llamado a participar de esto, se lo perdiera.
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Dialogo con Julián Carrón
Fonte: https://youtu.be/KRznLmhsXM4?si=Jovb45oRH4syBDb8 -
Entretien avec Julián Carrón
Les notes suivantes n’ont pas été relues par l’auteur et constituent une transcription éditée, qui s’efforce de préserver le sens global, l’enchaînement et le ton originaux du dialogue.
I. Le « oui » de Pierre comme regard sur soi
Je voudrais partir d’une chose que tu nous dis de toutes parts — non seulement à nous, mais à tous — et que tu répètes avec une constance qui ne laisse passer aucune occasion. Je suis allé reprendre les exercices de 2016, où le thème du « oui » de Pierre est central. À la page 51, on peut lire : « La chose la plus grande que Dieu nous a fait connaître dans notre histoire au cours de ces vingt dernières années, c’est le oui de saint Pierre » — c’est ce que disait Giussani en 1995. Les pages que Giussani a consacrées au oui de Pierre comptent parmi les plus originales et les plus spectaculaires qu’il nous ait laissées, et elles sont en même temps parmi les moins comprises, tant elles sont bouleversantes au point de nous submerger de toutes parts. Il faut se laisser emporter par son témoignage, par son accent, pour en expérimenter le sens au plus profond de soi : seule une expérience vécue permet de comprendre, pas des réflexions distanciées.
Lors du dernier dîner avec Franci, pour ses cinquante ans, il est revenu sur ce point — et nous a dit, avec cette franchise qui le caractérise : « Mais pouvez-vous vivre sans lire le oui de Pierre ? Comment faites-vous pour vous supporter ? » Je vous mets au défi : combien de fois, au cours de l’année écoulée, avez-vous été poussés à relire le oui de Pierre ? Quand on se lève le matin et qu’on se sent mal dans sa peau — parce qu’on a fait une erreur, parce qu’on est encombré, parce que quelqu’un nous a regardé de travers — qui a pensé, non pas aujourd’hui mais cette année, à aller lire ces pages ? Pourquoi sont-elles si décisives ?
Julián - Parce que sans le « oui » de Pierre, je n’arrive pas à me regarder en face. Et quand la vie presse, je ne veux laisser passer aucune occasion. Je vous mets au défi de le relire : vous n’y trouverez jamais de répétition, jamais rien de prévisible, toujours une idée pertinente par rapport à la situation que vous vivez. Combien de fois Giussani est-il revenu sur ces pages pour les écrire ? Quelle expérience a-t-il dû vivre pour décrire chaque passage, chaque détail, avec une précision et une capacité à impliquer qui sont uniques ? Mais ce que je peux vous dire n’est rien comparé à l’expérience que l’on fait quand on les lit vraiment.
C’est pourquoi, lorsque cette question a été soulevée lors du déjeuner à la Franci, j’ai dit : comment pouvez-vous vivre sans le lire ? Pour rester en vous-mêmes, pour porter un regard de tendresse sur vous-mêmes, pour ne pas cacher sous le tapis ce qui vous préoccupe ou vous bouleverse. Car si vous manquez cette occasion, vous passez à côté du meilleur : le meilleur du Christ se révèle quand on ressent cette urgence. Les réflexions abstraites ne suffisent pas — c’est l’urgence qui fait comprendre, le malaise qui fait comprendre, la perception de l’erreur qui fait comprendre. Elle fait comprendre l’humain. L’humain que nous sommes, et que le mystère nous a donné comme instrument de connaissance. Alors, si vous voulez vous faire plaisir, ne cessez pas de le lire.
II. Le Carême comme rencontre, et non comme pénitence
Non par pénitence, non par mortification : pour découvrir qui vous êtes, lorsque vous vous laissez regarder ainsi. Lorsque vous laissez entrer ce regard que nul d’entre nous n’est capable de se donner à soi-même, par ses propres efforts, mais qui ne peut qu’être reçu.
Pour cela, il faut se mettre à la place de saint Pierre, qui venait de commettre la plus grave erreur de sa vie. C’est seulement ainsi qu’on comprend le choc qu’il a dû ressentir, alors qu’il était là, tout entier absorbé par le souci de savoir comment regarder Jésus en face après son reniement. Et quelle surprise il a dû ressentir en lui, lorsqu’il s’est retrouvé face à cet imprévu. Mais je me demande : peut-on l’expliquer ? Il faut se retrouver là comme Pierre — avec toute la honte, tout le malaise, toute l’inquiétude de ce qu’on allait lui dire — pour pouvoir ressentir la surprise de celui qui, au contraire, lui demande simplement : « Mais m’aimes-tu ? »
En parcourant ces pages ligne après ligne, c’est un sursaut après l’autre, une émotion après l’autre. Car Giussani n’a rien laissé de côté de l’humain : chaque recoin de notre être le plus profond est là, rempli de lumière et de tendresse. Comme pour nous libérer à la racine de tout encombrement. Sans ce regard, nous sommes toujours submergés — par l’inquiétude qui succède à une autre inquiétude, par le malaise qui se superpose à un autre malaise, dans un cercle qui ne se referme jamais.
C’est pourquoi, sans avoir fait une telle expérience, nous ne savons pas vraiment ce qu’est le Carême. Nous avons une idée du Carême comme d’un temps de pénitence, comme de quelque chose qu’il faut traverser péniblement parce que nous sommes nombreux et en mauvais état. Mais si la perspective était inversée : heureusement que le Carême arrive, pour pouvoir enfin se regarder ainsi, sans rien cacher, pour pouvoir découvrir qui l’on est.
Il est presque impossible de parler de ces choses sans penser aux mères présentes, qui donnent le meilleur d’elles-mêmes précisément lorsque leurs enfants les rendent folles, les poussent à bout, les acculent. À ce moment-là, c’est leur nature qui prévaut, leur être de mères. Sans que leur enfant ne les pousse à ce niveau, elles ne pourraient pas découvrir — et lui faire découvrir — ce qu’est vraiment une mère. De la même manière, nous ne pouvons pas comprendre ce que c’est que d’avoir rencontré le Christ, et ce que nous sommes devenus en le rencontrant, si nous ne nous laissons pas mener jusqu’à ce point. Ces jours nous sont donnés pour cela. Je suis heureux d’avoir cette occasion de le dire : c’est là que se trouve tout ce qui peut changer la vie, quelles que soient les circonstances, le malaise, le moment, le scepticisme. Mettez tout cela en vous. Car c’est là que l’on touche à la source du mal qui nous ronge et que nous ne pouvons vaincre par nos propres efforts. Ce n’est qu’en le laissant entrer que se produit ce qui change tout.
III. Le ciel qui rit dans les yeux
(Intervention d’un participant)
La dernière fois, je parlais d’une amie qui n’arrivait pas à sortir de l’hôtel. Tu m’as dit : « Tu dois regarder ce qui lui est arrivé », ou plutôt : « Tu dois regarder ce qui va arriver. » En y repensant, une phrase de Pavese m’est venue à l’esprit : « L’étrangeté d’un ciel qui n’est pas le tien te sourit dans les yeux. » J’ai cherché et j’ai trouvé cette citation chez Giussani : « Comme le disait Pavese, l’étrangeté d’un ciel qui n’est pas le tien te sourit dans les yeux. Tu es fait pour le ciel, par un autre. Et ce ciel te sourit dans les yeux, car le cœur a soif de bonheur et de beauté. C’est un ciel qui n’est pourtant pas le tien. »
Tu ne le veux pas, ce matin. Combien de fois nous n’aurions même pas envie de nous lever, car — comme le dit Giussani — il y a des moments où nous n’aurions même pas envie de vivre. Et quand la vie te prend aux tripes, je pense toujours à la façon dont je vis avec mes enfants, qui ne sont jamais banals : soit tu te sens esclave des circonstances et alors tu t’évades, en imaginant comment ton enfant devrait être et en devenant violent dans tes exigences ; soit tu penses que tout dépend de toi, avec pour seul résultat de rendre ton incapacité de plus en plus évidente. Dans les deux cas, tu es à bout de souffle. Tu es épuisé.
Et pourtant, en regardant — comme tu le suggérais — les moments où tout a changé en un instant, je me rends compte que l’élément décisif, c’est l’amour de soi. Au déjeuner chez Franci, tu as dit : « Vous devez vous imprégner » de cette phrase de Giussani : « C’est seulement par une prise de conscience attentive, passionnée et pleine d’affection que vous pouvez comprendre qui est le Christ. » Je n’arrive à m’aimer que lorsque je suis épuisé, quand je n’en peux plus. Mais ce que tu proposes me semble être autre chose : une possibilité encore plus pleine de vivre, et non le fond du baril comme condition nécessaire.
IV. Pas de série A, pas de série B
Nous ne devons pas nous préoccuper de savoir où en est chacun, car le Christ rejoint chacun là où il se trouve. Il n’y a pas de série A, de série B, de série C : chacun est lui-même et a de la valeur pour ce qu’il est. Nous ne devons établir aucun classement — comme nous le faisons encore si souvent. Je regrette de commettre encore cette erreur. Mais et si cette erreur était justement l’occasion de le découvrir ? Si l’on détourne l’attention de l’erreur pour la porter sur celui qui la regarde, on a déjà la possibilité de le laisser entrer. Et tout change.
C’est pourquoi il est fondamental — comme le dit Giussani — de ressentir cet humain, car le Christ veut entrer dans chaque recoin de notre être : tout doit être purifié, renouvelé. Purifié signifie amené à une plus grande intensité humaine, à une plénitude plus totale. Si cette présence n’atteint pas les choses particulières, elle reste une abstraction. Et nous sommes déterminés par le caillou dans la chaussure : cette présence doit aller jusqu’au caillou, jusqu’à ce qui fait véritablement obstacle, même s’il s’agit d’une banalité. Comme quand une dent fait mal : quoi qu’il en soit, c’est pour cela qu’il est venu.
Vous pouvez écouter la retraite de Carême pour l’Europe que j’ai donnée hier, il y a seize ans. Et si cela, qui semblait un obstacle, t’était donné pour que tu le redécouvres ? Cela change la perspective : cela devient positif. Combien, nous raconte toujours don Eugenio, sont arrivés là en se rebellant — contre la maladie, contre la situation, contre l’avenir — et combien voyons-nous ensuite s’épanouir ? Hier, j’étais à Bergame et j’ai rencontré une dame au visage rayonnant, qui rassemblait ses enfants et disait : « Je galope. » Dans une situation de maladie grave, quel héritage laisse-t-elle à ses enfants ? Le témoignage d’une beauté vécue au cœur de ce qui serait un motif de désespoir.
Réfléchissez : quel plus grand héritage pouvez-vous laisser à vos enfants, à vos collègues ? Jusqu’à ce que tout devienne l’occasion de les regarder avec cette tendresse que nous avons ressentie sur nous-mêmes. Mais cela n’est possible que si nous nous souvenons que nous pouvons le faire : sans le « oui » de Pierre, il ne vous viendrait même pas à l’esprit de pouvoir le dire. Cette tendresse devient la manière dont nous nous regardons nous-mêmes, avant même de regarder les autres. Non par égoïsme, mais parce qu’on ne peut communiquer que ce que l’on a reçu. Si je suis le premier destinataire de cette tendresse, je peux regarder l’autre de la même manière — non par arrogance, mais comme quelqu’un qui partage le plus grand don qu’il a reçu. Sans cela, nous voyons trop peu par rapport à ce dont ils ont besoin.
Pour nous-mêmes et pour les autres, nous ne pouvons rien faire d’autre que laisser entrer le Christ jusque dans le dernier recoin, le plus sombre, là où nous ne parvenons même pas à regarder seuls. Pour que rien ne soit laissé en dehors de cette nouveauté. Ce n’est qu’alors que nous pourrons regarder tout ce qui concerne les autres — sans scandale, avec la même passion, avec la même tendresse avec laquelle nous avons été regardés.
V. Comment s’est faite la familiarité avec soi-même
(Intervention d’un participant)
Je reprends une chose que tu as dite tout à l’heure : sans le « oui » de Pierre, je ne peux pas bien me regarder, car le meilleur du Christ se révèle quand j’ai cette urgence. Hier, à Oropa, tu disais : « Il faut être vraiment conscient de soi pour pouvoir vérifier si le Christ est à la hauteur de sa propre nature d’homme. » Et à une autre occasion, l’année dernière avec Formigoni, tu disais : « Qui sommes-nous ? Nous sommes cette relation unique avec le mystère. Et si nous ne le laissons pas entrer, il nous manque quelque chose — non pas de décoratif, mais de substantiel, comme le visage de la maman. » L’enfant a tellement besoin de ce visage que, quand il n’est pas là, il n’arrive pas à s’embrasser lui-même.
Cela me semble être le point central : ce que tu appelles le changement de cycle, la conscience de soi. En ce qui me concerne, elle n’est pas stable : mon humanité ne chevauche pas comme celle de l’amie de don Gino — c’est un cheval qui s’arrête pour brouter l’herbe tous les trois pas. Alors je te demande : comment s’est-il fait que cette conscience de toi-même soit devenue si familière en toi qu’elle te permette de tout comparer ? Comment cette familiarité s’est-elle installée ?
VI. La loyauté envers sa propre humanité
Je n’ai pas pu ni voulu passer outre mon humanité. Et c’est pour cela — vous m’avez entendu le dire — que ce qui m’a sauvé, c’est la loyauté envers elle. Cette loyauté s’est renforcée petit à petit, car je ne voulais pas et ne pouvais pas vivre dans le doute. Nous avons tous besoin d’une certitude sans laquelle prévaut, en toile de fond, l’inquiétude — cette perception de nous-mêmes selon laquelle, au fond, nous ne sommes pas à la hauteur. Ce qui est d’ailleurs vrai. Et la seule issue que cette perception suggère est de fuir, de s’échapper, de se distraire.
Au contraire, quand on commence à percevoir la nouveauté — celle qui entre quand on la laisse entrer — on ne peut plus s’en passer. Je ne peux plus m’en passer. C’est pourquoi, quand les gens me demandent, m’interrogent, je ne peux m’empêcher de partager cette expérience : tout ce que j’ai dû traverser m’a été donné pour pouvoir regarder chaque chose sans scandale, sans malaise, sans me déchirer les vêtements. Pour pouvoir dire : laisse-le entrer, car il n’y a rien de ce que nous sommes qui ne puisse être changé — non pas parce que je le répare, mais parce que je ne le censure pas, parce que je ne le laisse pas en dehors de sa présence et de son regard.
Quand ça s’arrangera, ça s’arrangera. Ce n’est pas mon problème. Le mien, c’est de pouvoir être avec moi-même comme embrassé par cette présence. Comment expliquer autrement ce qu’a pu ressentir Pierre, face à cette question — « Mais m’aimes-tu ? » — alors qu’il s’attendait tout au plus à un reproche ? Il ne se sent pas déstabilisé par celui qui le regarde sans le censurer, sans lâcher prise. Mais qu’aurait pu lui donner Jésus d’autre que cela ?
Quand on commence à prendre conscience du don, de ce « plus » auquel la vie peut aboutir — si chaque occasion devient une possibilité d’un « plus » d’intensité humaine, de tendresse vécue — alors on chevauche, on galope. Non pas parce que cela résout tout : tout résoudre est la dernière chose qui nous préoccupe. C’est que les préoccupations passent au second plan et que le regard prévaut. Tant qu’elles restent au premier plan, ce sont encore elles qui déterminent la perception de soi. Comme le disait le pape Benoît en citant saint Augustin : qu’est-ce qui peut toucher l’homme au plus profond de lui-même ? S’il n’atteint pas ce niveau, il reste à l’écart. Mais lui est venu pour atteindre ce niveau — sinon, ce ne serait pas le salut.
Nous pourrions nous voiler la face, nous pourrions regarder ailleurs, mais nous ne pourrions pas nous libérer au fond tant qu’une présence ne prévaudrait pas. Pierre aussi, l’espace d’un instant, s’est sans doute senti si bouleversé, si frappé par ce regard, qu’il en a oublié sa propre négativité — car elle n’était rien comparée à ce qui prévalait en lui, en un Jésus qui entrait en lui jusqu’à le coller à lui. Giussani dit — et c’est une façon qui lui est propre d’essayer de décrire ce que fait cette présence — qu’elle te colle à elle. Et donc tout le reste passe au second plan. C’est pour cela que c’est le christianisme : tout le reste, c’est autre chose.
Nous avons de la chance d’avoir trouvé quelqu’un qui s’est laissé regarder ainsi et qui nous l’a communiqué, car nous pouvons continuer à le partager entre nous. Sans la grâce de celui qui nous l’a transmis, moi — avec toute la formation moraliste que j’avais — je n’aurais jamais réussi à sortir de ce piège. Au contraire, il est allé jusqu’au bout, précisément pour nous. Et je regretterais que l’un d’entre nous, appelé à y prendre part, passe à côté.
